1. Гость, теперь Вы можете заходить на форум с гаджетов работающих на ОС Android, версии 4.4 и выше, через наше приложение. Приложение доступно по .
    Скрыть объявление
  2. Гость, на данный момент выплаты с форума превысили 10000 долларов! Присоединяйся к нам и начинай зарабатывать!
  3. Гость, любите смотреть фильмы? Зарабатывайте на этом в Конкурсе Киноманов!
    Скрыть объявление
  4. Гость, рады сообщить что теперь на форуме можно заработать ещё больше продавая свою подпись. Подробнее в этой теме.
    Скрыть объявление

Иллюзии ПАММ

Тема в разделе "Доверительное управление", создана пользователем Burger, май 7, 2017.

  1. Burger

    Burger Пользователь Стандартная ставка оплаты

    Регистрация:
    мар 22, 2016
    Сообщения:
    84
    Симпатии:
    18
    Баллы:
    0
    Здесь собраны заметки, которые достаточно давно помогают мне защищать капитал. Это моё субъективное мнение, основанное на дорогих ошибках, я не хочу их повторять.


    Убыток 20%.

    Когда зафиксированная просадка по счету (ПАММ, копирование сигналов, другие виды доверительного управления) достигает 20%, я всегда прекращаю работу с управляющим, закрываю принудительно все сделки и ухожу.

    В свой блокнот вношу запись, чтобы повторно в этот счет не вкладывать деньги. Спустя пару недель или месяцев появляется такое желание, но это почти всегда будет ошибкой.

    Потерять пятую часть счета очень неприятно.

    Но куда хуже — потерять его половину или счет полностью. Я заметил на десятках похожих ситуаций, что вероятность полной потери депозита после 20% убытка почти девяносто процентов (исключение составляют советники, которые прошли тестирование с заданным уровнем рабочей просадки).

    Почему-то только 2 счета из 20 могут восстановиться (не говорю даже про прибыль). Так зачем рисковать?

    Зачем поддерживать неудачную ставку?

    Она не сработала, вы уже получили убытки. Остаётся только выйти из игры, пока ещё можно сохранить деньги.

    Цинично звучит, но если управляющий допустил такой крупный минус, значит, не всё в порядке с его стратегией или дисциплиной. Как, скажите, в подобной ситуации можно вообще говорить о прибыли?

    Разве не ради прибыли мы участвуем в инвестициях?

    Хотя, когда смотришь на чужие портфели, на рейтинги ПАММ счетов, на форумы, с трудом понимаешь, что люди пришли за деньгами. Скорее наоборот — они здесь, чтобы терпеть убытки и ждать, пока управляющие выйдут из просадок, отработают все минусы.

    А когда, простите, они будут зарабатывать прибыль для нас?

    Несколько лет назад я сказал себе: хватит. Если управляющий залетел в минус, пусть дальше играет без моих денег. Я пойду к другому, более удачливому.

    Да, согласен, есть немалая вероятность, что удачливый счёт тоже получит просадку. Но, как минимум, у него я видел прибыльные месяцы, снимал деньги, а не сразу завязался с неудачниками. Надолго, в просадку и без перспектив.

    К тому же, какую бы хорошую торговлю не показывал счет, если он допустит 20% убытка, я все равно заберу свои деньги. Все и сразу.

    Меняйте мышление. Инвестиции должны работать и приносить деньги, а не давать шанс очередному неудачнику самоутвердиться.


    ПАММ иллюзии.

    Когда ты регулярно вкладываешь деньги в десятки счетов на протяжении нескольких лет (при этом все счета постоянно меняются, помним про 20% убытка), ты можешь сказать, что ПАММ счета — это иллюзии в чистом виде.

    — Во-первых, иллюзии прибыли.

    Вы замечали, что счет показывает супер-прибыль до того, как вы в него вложили деньги? Всё просто: на первом этапе управляющий внес небольшой депозит, который разогнал за счет серии прибыльных сделок (ПАММ счета, на которых была серия убыточных сделок, по понятным причинам вы не увидите в рейтингах).

    Эти гигантские проценты вас и соблазняют. Но они вряд ли будут повторены (чисто статистически это маловероятно за счет регрессии к среднему).

    Следующая ситуация, когда вы увидите большую прибыль на счете — после очень крупной просадки.
    upload_2017-5-7_22-17-26.png
    Для крупного рывка нужен фон, а это — именно предыдущая крупная просадка. Проблема в том, что новые инвесторы видят только большую общую прибыль, не понимая, что другие люди уже потеряли немало денег (даже на таких скромных спадах).

    Опаснее всего то, что люди не берут в расчет риск входа на вершине.

    По моему мнению, не имеет значения: получил счет просадку 20% от заработанной прибыли или со стартового депозита (потерять 20% от прибыли не менее болезненно, поэтому я тоже буду выходить).


    — Во-вторых, иллюзии стабильного заработка.

    Мой опыт свидетельствует, что большинство счетов просто стоят на месте большую часть времени. Без весомой прибыли. Хороший управляющий не будет рисковать с огромными суммами, ему важна репутация, поэтому он работает по нескольким стратегиям: одни для старта и разгона, другие — для стабильной работы.

    Плохой управляющий, если не меняет стратегию по мере роста депозита, просто теряет счет.

    Стабильность заработка — дело хорошее, всё зависит от ситуации. Одно дело получать 2% в месяц при рабочей просадке в пределах 5-7%, и совсем другое — та же прибыль при 20% убытка.

    Моя стратегия: либо ты успеваешь вложить деньги в ПАММ до его взросления (и получить колоссальную прибыль, а затем благополучно выйти — мой подход к хайпам в курсе Сбережения и инвестиции), либо сидишь в старом счете с небольшой прибылью.


    — В-третьих, иллюзии, что все вокруг зарабатывают, кроме тебя.

    Начинающий инвестор не может сделать свой собственный индекс, потому вынужден постоянно бегать от одного ПАММ счета к другому, пытаясь поймать волну.

    Я же могу себе позволить охватить большинство ПАММ счетов в рейтинге сразу. И знаете что? Это — бессмысленное занятие. ПАММ счета в рейтинге сидят очень короткое время, теряя позиции из-за снижающейся прибыли и растущих убытков.

    Иными словами: заработок на ПАММ счетах — чисто циклическая вещь. Пока тебе везёт с выбором (в портфеле больше удачливых управляющих), ты на коне.

    Когда же на рынке начинаются непредвиденные колебания, удачливых счетов становится значительно меньше (тогда же можно понять, кто присел удаче на хвост и зарабатывал случайно, а кто понимает толк в торговле).

    Представьте, насколько смешным кажется мышление толпы, всерьёз считающей, что можно выбрать 2-3 ПАММ счета и зарабатывать с ними долгое время. Более того, находятся лжецы, которые пропагандируют такой подход.

    На ПАММ счетах можно зарабатывать только в те периоды, когда на бирже зарабатывают все.

    Когда на бирже сумятица, убыточными становится большинство счетов, и не факт, что прибыль приносят именно любимцы толпы. Часто — совсем наоборот. Но как их заранее заметить, когда у всех всё в порядке?


    — В-четвертых, иллюзии, что ПАММ счета после глубоких просадок могут восстанавливаться.

    Я не зря сначала поделился правилом 20%. Это знание, добытое дорогой ценой.

    Если ПАММ провалился, лучше считайте, что он скорее сольётся полностью, нежели восстановится. Так вы будете чаще делать прибыльный прогноз. Как минимум, сохраните деньги для будущих, более счастливых инвестиций.

    Почему так?

    Управляющий получил крупный убыток, это значит, что стратегия уже дала осечку (или даже хуже — рынок настолько изменился, что она больше не работает).

    Что будет делать 99% хороших управляющих? Сохранять дисциплину и планомерно долбить. Вот откуда мы видим слив.

    Следующий фактор: самые хитрые инвесторы сразу заберут деньги, за ними будет несколько паникёров. Как считаете, помогает такой отток управляющему? Тогда почему именно ваши деньги должны его страховать?

    Вам он что-то пообещал сверху, если дело выгорит? Или, может быть, вы ему что-то должны?

    Наконец, сядьте и посчитайте, какими темпами он должен торговать (и с какой прибылью), чтобы отработать текущие убытки.

    Помните, что просадка на 10% требует прибыли в 12% (если ещё не было оттока капитала). Это значит либо торговлю с более высоким риском, либо изменение условий стратегии, либо дополнительную торговлю (overtrade). В условиях тяжелейшего давления на управляющего все эти дела плохо кончаются.

    К тому же, я лично считаю всё за управляющего: скажем, ПАММ влетел в 30% убыток.

    Теперь, чтобы его отработать, с учетом потери капитала и вывода, нужно заработать 45% прибыли на оставшиеся деньги. Хорошо. Сколько остальные вкладчики будут терпеть и ждать?

    Пусть у него самые преданные люди, готовые мириться с просадкой 4 месяца. Итого получаем, что ему нужно каждый месяц зарабатывать хотя бы по 11% прибыли. Учтите, что за это время люди будут выводить деньги, так что депозит может уменьшаться (и нужно будет ещё больше зарабатывать на остаток).

    Но даже 11% намекают нам, что рабочая просадка допустима в 22-25%, а максимальная — до 45%.

    Скажите честно, вы выдержите потерю большей половины счета в ближайшей перспективе?

    Весьма вероятно, что просадка будет плавающей, и в итоге управляющий вытащит счет в прибыль. Но кто будет смотреть на эти муки при просадке в 45%? Тем более, что вы уже лишились 30% от первоначального депозита раньше?

    Так, у вас было $10000, потом случилась просадка, осталось 7 тысяч. Здесь я выведу все деньги.

    Большинство посмотрит на прошлый график доходов ПАММ счета, послушает управляющего (который, разумеется, будет бороться за счет до конца — это естественная и искренняя позиция правильных трейдеров) и оставит деньги на счету.

    Управ будет делать по 11% прибыли каждый месяц, но в ходе торговли ПАММ может проседать на 45%. То есть вы будете наблюдать, как ваш счет с 7 тысяч спустится до $3800 (на старте было 10k).

    Это я беру достаточно оптимистичные варианты, 45% — просадка рабочая, с которой ещё можно отыграться.

    Готовы терпеть?

    Я — нет. Поэтому и выхожу на 20% убытка.

    Кроме того, разве вас не коробит диссонанс: только что ПАММ потерял треть денег, а теперь вы ждёте от него 4 месяца подряд прибыль по 11%? Вы серьёзно?


    — Пятая иллюзия: можно найти самый лучший ПАММ счет.

    Среди новичков есть поверье, что разработана некая система, которая позволяет находить самых правильных, безопасных и прибыльных управляющих, так что инвестиции в их счета будут абсолютно без риска.

    Очевидно, что такие системы предлагают (и порой бесплатно) ПАММ брокеры и аффилированные лица. Им выгодно, чтобы толпа искала такие счета и проверяла свой выбор на реальные деньги.

    Правда такова (естественно, я говорю о своём опыте, может быть, я и ошибаюсь) — такие счета если и есть, заметить их на фоне других невозможно.

    В своё время, как упоминал выше, я придумал схему с индексом, чтобы брать сразу все лучшие счета в портфель. Так я смогу наверняка среди них цеплять и самые лучшие.

    Но практика опровергла эту логику: из-за того, что доли у счетов примерно равны на стартовой закупке, во время кризиса убыточные ПАММ счета слизывают всю прибыль у лучших.

    Ты чистишь портфель от неудачников, даёшь оставшимся большие доли, добираешь новых счастливчиков из вершины рейтинга — и на следующем провале рынка наблюдаешь ровно такую же картину. Теперь сливаются те счета, которые ты считал лучшими по итогам прошлой проверки (ветераны).

    Таким образом, ты постоянно уравниваешь свою прибыль, а действительно лучшие счета (которые бы прошли и первый, и второй круг) так и не найдены.

    В итоге ты понимаешь, что наилучшей стратегией является покупка сразу всех лучших, но с равными долями. И после обвала — новое перестроение без изменения долей в пользу ветеранов. Просто после каждого цикла набираешь лучшие счета, как будто не было предыдущего цикла.

    Мне лично такие эксперименты помогли четко усвоить: в этой сфере нет достаточно надёжных, безопасных и прибыльных ПАММ счетов, которые можно держать в портфеле всегда и не смотря ни на что.


    * * *


    Как вывод из всех этих иллюзий: заработать в ПАММ счетах можно только при условии, что:

    — У вас есть довольно крупный объём спекулятивного капитала.

    — Вы готовы постоянно изменять свой портфель.

    — Сможете справиться с убытком 20% (забрать деньги без надежд на восстановление и оглядки назад).

    — Можете выделять время на отбор лучших счетов и постоянный контроль над их результатами, и, главное, следите за состоянием рынка (меня выручает ручная торговля, которую я веду параллельно).

    Пожалуй, другого рецепта, как регулярно выуживать деньги из ПАММ рейтинга, нет.
     
    Nikolay77777 и Mariten нравится это.
  2. grom2018

    grom2018 Постоянный участник Стандартная ставка оплаты

    Регистрация:
    апр 25, 2017
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    21
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Бизнес
    Из выше прочитанного я понял, что абсолютным новичкам без опыта в данной сфере и с небольшим капиталом в ПАММ счетах делать нечего. Можно только быстро потерять свои инвестиции. Ведь в это деле нужно постоянно следить за курсом и уметь предсказывать и конечно же постоянно менять свой инвестиционный портфель. Отличный материал для новичков, спасибо.
     
  3. Arkad

    Arkad Матёрый юзер Стандартная ставка оплаты

    Регистрация:
    ноя 3, 2015
    Сообщения:
    2,193
    Симпатии:
    794
    Баллы:
    20
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    фриланс
    Идеальных доверительных управляющих ПАММ-счетом нет. Как и рецептов "регулярного выуживания" денег из ПАММ. В любом случае будут как просадки, так и прибыль. Если не готовы реально рисковать, то нечего соваться в эту нишу вообще и в принципе. А с такими настроениями лучше торговать самому, чтобы процесс был под постоянным личным контролем, а не отдавать средства кому-то в управление и потом в чем-то обвинять.
     
  4. horster

    horster Страж порядка Страж порядка

    Регистрация:
    дек 8, 2015
    Сообщения:
    9,243
    Симпатии:
    829
    Баллы:
    13
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    бизнес
    Сайт:
    Во-первых, никому нельзя верить на слово. Это рынок, здесь может произойти всё, что угодно. Добиться стабильности в управлении капиталом крайне сложно и выживают единицы на миллионы трейдеров. Во-вторых, заявленные проценты по паммам - это всего лишь предполагаемый результат, который может(и будет) отличаться от реальности. Потому всегда нужно иметь подушку безопасности. Т.е. не вкладывать все средства в одну корзину, а стараться диверсифировать риски, чтобы уменьшить нагрузку при просадке одного памма на основной баланс инвестиций.
     
  5. eryomenko

    eryomenko Матёрый юзер Стандартная ставка оплаты

    Регистрация:
    дек 9, 2015
    Сообщения:
    1,444
    Симпатии:
    211
    Баллы:
    9
    Пол:
    Мужской
    А разве такое бывает? Ведь на бирже прибыль одних это убыток других участников. Из воздуха ведь деньги не берутся, а значит заработать сразу все просто не могут.
    И как тогда выбирать время для удобного входа в ПАММ счет?
    Даже имея очень крупную сумму инвестиций не спасет инвестора от вероятности получения убытков если он все вложит в1-2 ПАММа. Нужно ее раскидывать как минимум в 5-6 счетов чтобы прибыль от работы одних управляющих перекрывала убыток других.
     
  6. horster

    horster Страж порядка Страж порядка

    Регистрация:
    дек 8, 2015
    Сообщения:
    9,243
    Симпатии:
    829
    Баллы:
    13
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    бизнес
    Сайт:
    Теоретически это красиво выглядит. А как в реальности обстоят дела? Допустим, вы вложили по сто долларов в десять паммов. Под десять процентов каждый. Пара паммов слилсь под ноль. Ваши убытки - минус 20%. Значит, нужно еще пару месяцев, чтобы восстановить начальный баланс. И то, не факт, что за это время не сольются ещё пара паммов. Так что, не всё так просто в расчетах, как на самом деле обстоят дела. Управляющие разные бывают. И стабильность - понятие относительное.
     
  7. polovinka

    polovinka Матёрый юзер Стандартная ставка оплаты

    Регистрация:
    янв 28, 2017
    Сообщения:
    1,110
    Симпатии:
    132
    Баллы:
    7
    Пол:
    Женский
    Род занятий:
    работа в интернете
    Адрес:
    Россия г Братск
    Надо все таки во время менять управляющего, а не ждать когда уже совсем будет плохо. Вот этот момент для меня является самым важным, все таки деньги я вкладываю свои, значит и решения должна принимать я сама. Управляющий может конечно для себя лично попробовать свои какие то методы для выравнивания ситуации, но лучше пускай это делает не на мои деньги.
     
  8. horster

    horster Страж порядка Страж порядка

    Регистрация:
    дек 8, 2015
    Сообщения:
    9,243
    Симпатии:
    829
    Баллы:
    13
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    бизнес
    Сайт:
    Нужно договариваться заранее с управляющим о пороге лимита. Какие потери допустимы. И если он начинает превышать планку, сразу ставить на вывод средства. Не нужно дожидаться выравнивания ситуации, так как в большинстве случаев как показывает практика, управляющий начинает на эмоциях увеличивать нагрузку на депозит, что приводит к ещё большим потерям. Он не отвечает за ваши средства, все риски целиком ложаться на вас, как только вы ему передали деньги.
     
  9. nacty

    nacty Завсегдатай форума Стандартная ставка оплаты

    Регистрация:
    мар 27, 2016
    Сообщения:
    5,658
    Симпатии:
    323
    Баллы:
    13
    А что вы имеете ввиду под сказанными ране словами, что надо заранее договариваться с управляющим о пороге лимита и допустимых потерях. Ведь, у некоторых брокеров есть такие управляющие, которые в своих офертах уже указывают допустимую просадку рабочую. И исходя из этих данных инвестор сам принимает решение доверять свои денежные средства данному управляющему, в каком именно размере и на какой срок проводимой торговли. И такой подход я считаю самым правильным.
     
  10. horster

    horster Страж порядка Страж порядка

    Регистрация:
    дек 8, 2015
    Сообщения:
    9,243
    Симпатии:
    829
    Баллы:
    13
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    бизнес
    Сайт:
    Всё верно. В паммах указывает трейдер допустимый лимит потерь. Но это только цифры. По факту мы можем наблюдать намного больше. Т.е. превышение допустимого порога - это не обязанность, не следование четких правил, а всего лишь проформа. На деле куда мрачнее могут обстоять дела. За деньги инвесторов ни трейдер, ни диллинг, никакой ответственности не несет априори. Все риски инвестор принимает на себя, когда подписывает договор или соглашается с офертой. Таким образом, можно потерять как часть, если трейдер честный. Либо потерять всё, независимо от указанной просадки.
     
  11. Mariten

    Mariten Старожила Стандартная ставка оплаты

    Регистрация:
    дек 14, 2016
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    93
    Баллы:
    3
    Пол:
    Женский
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не имеет ли смысл выводить деньги на пике прибыли (вычислить невозможно, но можно себе поставить предел) не дожидаясь просадок. Просадки бывают на всех памм-счетах, зачем же их ждать. Конечно, если сразу не начнется просадка, тогда теряешь денег столько сам себе разрешишь. Я ранее поняла по отзывам по памм-счетам, что большинство теряет деньги и хорошо если останешься при своих.
     
  12. Minvesto

    Minvesto Новобранец Неоплачиваемая ставка

    Регистрация:
    фев 23, 2018
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    1
    Баллы:
    0
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Программист, инвестор
    Сайт:
    ПАММы, ПАФы, HYIP, ICO, прочие инвестиционные проекты. Всему этому я давно не доверяю.
    Форекс - думал попробовать, искал информацию, отзывы, лицензии (в основном лицензии различных островов). После регистрации в одном известном приложении, которое яростно требовало телефон, понял, что это очередное мошенничество. Парень на том конце провода, принижал меня (типа, взрослый человек, не может себе заработать, денег), наорал на меня, за то, что у меня нет 150$ (деньги были, мне была интересна его реакция на ответ, что их нет).

    Поэтому, я доверяю только официальным брокерам с лицензией в РФ. Но и это, не является гарантией!
     
  13. Mihalina

    Mihalina Матёрый юзер Стандартная ставка оплаты

    Регистрация:
    апр 29, 2017
    Сообщения:
    1,342
    Симпатии:
    106
    Баллы:
    7
    Пол:
    Женский
    Род занятий:
    мама в декрете
    Согласна вами. Если не доверять счетам в которые инвестируешь свои деньги, то и дела не будет. Потому что любая успешная работа должна быть с верой в неё. Если не доверять, то можно и не работать в этой сфере. Но на Памм инвестировании многие очень хорошо зарабатывают.